令和5年5月19日 衆議院国土交通委員会議事速報（未定稿）

◇この議事速報（未定稿）は、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
◇後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
◇今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。

○木原委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山委員　立憲民主党の小宮山泰子でございます。
　まず、冒頭ではございますが、先ほど大臣の方が会見をされたということで、国交省ＯＢ人事問題に関しての確認をさせていただきたいと思います。
　先日来からこの問題は非常に話題にもなっておりますし、また、城井委員を始め、様々な形で問合せ等が来ているし、答弁もしていると思いますが、新しい事実というのは、朝日新聞が問題を報じる僅か二日前の三月二十八日の夜、本田氏と国交省の航空局長が、現役幹部が、数名ですね、都内某所で飲食を伴う密会を催し、報道後の対応について協議していた疑いがあるというものでありました。
　国交省に問合せをしたところ、局長に確認したという名目で、複数人で会食に参加したことは事実だと認め、一月にこの会食はセットされ、三月三十日以降の報道された内容については承知をしておらず、これに関する会談を行っていないと、口裏合わせの事実を確認をしたという記事でございます。
　大臣におきましては、この会食があったこと、このことはまず認められますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　そのように報告を受けております。
○小宮山委員　先週の段階で、城井委員の方がこの問題に関しまして質疑をされております。そのときには、再就職の監視委員会への情報提供など、この申入れ等に関しましては、大臣はその要請に対して拒否をされています。
　今回はどのように対応されるんでしょうか。新しい事実が出てきております。
○斉藤（鉄）国務大臣　そのような報告を受けたのは、実は昨日でございます。
　これまで、空港施設株式会社に対するＯＢの人事介入問題に対して、国会等の場において、新しい事案が発生した場合にはしっかり調査する旨申し上げてきたところでございます。
　昨日、新たに、本年三月二十八日、航空局長と本田氏が会食を行っていたという事実について報告を受けました。事務方からの報告では、会食時に航空局長と本田氏において再就職のあっせんに関わるような話はしていないということを確認しているとのことでした。
　しかしながら、今回の事案においては、航空行政の責任者である航空局長が、朝日新聞による報道の二日前に本田氏と直接会っていたということでございます。
　私は、これは大変重く受け止めなくてはならない、このように感じました。航空局長と本田氏とのやり取り等について、事実関係の再確認を行う必要がある、また、その再確認に当たっては、第三者性や厳格性を確保すべきである、このように判断をいたしました。
　これを踏まえ、昨日、私から、次の二点について指示をいたしました。
　一点目として、今回の事案について、再就職等監視委員会事務局に情報提供を行うこと、これは既に昨日実施しております。
　また、二点目として、今回の事案について、再就職等監視委員会事務局に調査を行っていただくよう申し入れること、これは、本日、大臣官房長より同委員会事務局長に対し行うこととしております。
　しっかり皆様方に対して明らかにしたい。私は、ここで、国土交通省の職員が、再就職に関わる話はしていないということを言っております、信じておりますけれども、そういうことを、疑惑がある以上、しっかり調査をして、国民の皆様に明らかにしたいと思っております。
○小宮山委員　新しい事実ということではありますけれども、これは本当に新しい事実なんでしょうか。そもそもあったのが明らかになった、表沙汰になっただけの話ですので、新しくも何ともないことです。最初から、先週の段階で、やはり再就職監視委員会にしっかりと要請をする、そのことが必要だったのではないか。
　ちなみに、ＮＨＫの方に関してですと、やはり局長の頼みになっているようであります。それはよろしいんでしょうか。
　ＯＢの人事介入問題、また、人事情報の送付メール、これもしっかりと対応しなければ、本当の意味で国交省の、ある意味、信頼回復につながらないんだと思っております。信じているからではなくて、しっかりとした事実、その対応が求められると思います。
　改めて御決意をお聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　私は、この事実について知ったのは昨日でございます。報告が遅れたことについて、私は事務方に対して厳しく叱責をいたしました、緊張感が足りないと。そして、私としては、新しい事実を知ったのが昨日でございますので、昨日、先ほどのような指示をしたところでございます。
○小宮山委員　昨日知ったと再度繰り返されましたけれども、この問題、根が深いという問題もありますし、また、ＯＢが現在の国交省の施策に介入ができるような、そんなうたい文句で、ある意味、再就職やポストの要求をしたという意味においては、本当に、真面目に再就職された方や現役の方々が、今後再就職をせざるを得ない人たちに対し多大なダークなイメージをつけるものでもあ
ります。
　この点に関して、深く反省とともに、更なるきちんとした、報告漏れがないような形で調査、そして対応を求めて、本日議題となっております気象業務法及び水防法の一部を改正する法律案の審議に入らせていただきたいと思います。
　課題となっている本法案は、自然災害の大規模化、頻発化により洪水等の予報の重要性が増大していることに鑑み、気象業務に関する技術の進展に対応した洪水等の予測の高度化を図るため、所要の措置を講じようとするもので、都道府県指定洪水予報河川の洪水予報の高度化、昨年起きました南太平洋のフンガトンガ・フンガハアパイ火山の噴火に伴う潮位変化、この津波の予報、警報の
実施、また、民間事業者による予報の高度化などの改正が内容となっております。
　予報というものはなかなか難しいことは分かっておりますが、高度化、様々な努力で進んできているのも事実でもあります。
　令和元年台風十九号では、十月十日から十三日の総降雨量が十七地点で五百ミリを超えるなど、東日本を中心に広い範囲で豪雨となりました。特に、静岡県や新潟県、関東甲信地方、東北地方の多くの地点で降水量の観測史上一位の値を更新するなど、記録的な大雨が起こっております。
　平成二十九年台風二十一号と令和元年の台風十九号の豪雨により、都市下水路でもあります川越江川流域の川越市寺尾地区とふじみ野市元福岡地区で冠水被害が生じました。最終的には川越市寺尾地区、ふじみ野市元福岡地区、双方に適用となりましたが、当初、ふじみ野市側には降水量の予測、観測、住宅戸数等の基準に達しておらず、災害救助法第二条第二項に基づき災害が発生するおそれがある場合の適用が遅れてしまいました。
　この災害後に気象庁の長官とお話しした際に、周囲の地域が全て基準を超える降雨量と予測されたものの、細かな予想が可能になったために、ふじみ野市側の地域は降雨量が基準に達していない予測になっていたことなどを伺いました。
　しかし、土地の高低差による内水が高台からも集まり、さらに、川越江川からも越水し、低地にある元福岡地区に大きな浸水被害が生じたのは事実でもあります。仮に降雨量が予想どおりに基準に達しない地域だったとしても、土地の形状により水の被害が生じやすいことがあり、そうした事情までは降雨量の予測から災害救助法を適用する上では反映されないため生じた遅れだと個人的に
は解釈しております。
　そこで、近年、地形等の情報を利用しやすくなっている。地形情報の活用などを行っていくなどして、国交省は様々、法整備等進めておりますが、今回の法改正の対象とならない川越江川のような小河川等においても、降雨と地形の影響を踏まえて、洪水などの予測の高度化を進めるべきと考えますが、気象庁の見解をお聞かせください。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　気象庁では、主に中小河川の洪水災害のリスクの高まりについて、雨量や地形等のデータに基づき、水の流下状況を計算し、きめ細かく分かりやすく示した危険度分布、愛称洪水キキクルを気象庁ホームページで提供しています。
　この洪水キキクルでは、過去の洪水災害発生実績を基に危険度を色分けする基準値を設定しており、この基準値の見直しを、毎年、自治体とも連携しつつ、最新の洪水災害の発生状況を踏まえて実施しています。
　今後とも、雨量予測の精度向上や最新の地形データの活用、そして基準値の不断の改善等により、洪水キキクルの高度化を進めてまいります。
○小宮山委員　今、長官のおっしゃったのは、恐らくキキクルなり、いろいろな情報公開はされているというふうに聞いておりますけれども、なかなかこの点に関しては認知が進んでいないのかと思っております。この点も是非、もう一手、情報公開というよりかは広報の方を頑張っていただきたいと思います。よろしいですか。通告はしておりませんが、熱意を是非。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　洪水キキクル等を広く使っていただくこと、非常に重要だと思っております。報道機関の皆様の協力も得ながら、洪水キキクルが広く防災活動に使っていただけるように努めてまいりたいと思います。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　一級河川やそういったところはウェブカメラ等で見ることができますけれども、なかなか、地域のところまではできない。この江川に関しましては、地元の自治会の方で、今後住民の方たちと協力して、ウェブカメラなどを町内で見るような形で危機に対応するなど、自主で頑張らなければいけないという状況も起きております。是非、こういった地域地域で頑張っている、そういった防災
を頑張っているところに関しても目を届けていただき、いずれは全ての支流等もちゃんと予測ができるように、更なる高度化を期待をしております。
　さて、許可事業者からの予報情報の第三者への提供の禁止に関してお伺いいたします。
　今回の法改正では、民間の許可事業者により提供される防災気象情報を事前説明を受けた者のみへの提供にとどめ、事前説明を受けていない者への予報情報が伝達されることを防止するために必要な措置を徹底することとされています。情報伝播範囲や経路の制限の実効性が確保できるのかが鍵になると考えます。
　例えば、今私たちが心配しているのはマイナンバーカードの情報に関してです。国民皆保険制度の根幹にある安定的に運営されている健康保険証を廃止してまで、マイナンバーカードへの一元化を半ば強引に政府はしようとしております。その肝腎のマイナンバーカードの利用に際して、他人の情報が参照されたり、他人の住民票などが交付されたり、他人の健康保険証情報が登録されていたり、既に廃止済みの古い印鑑登録情報が見つかるなどのように、連日のように情報の扱いに瑕疵がある事例が報道されております。
　また、国土交通省においても、公開前の人事情報が、内部関係者だけでなく、表面上はメールアドレスのみしか分からないままに、多数の宛先に対して慣例的にメール送付されていたという事実がございます。
　やはり、情報の扱い、政府の情報の扱いというもの、そして、それが一旦手を離れたときにどう扱われるのかというのは把握し切れないというのは、この点からも分かるかと思います。システム上の間違い、登録時の間違い、身内関係者意識からの情報伝達などにより、取り違われてはいけない情報、伝わってはならない情報が流れ出しているというのが今の現実ではないでしょうか。
　今回の法改正では、予報業務許可事業者による洪水等の予報の利用者が、提供された予報情報を第三者に伝達した場合に、防災上の混乱が生じないように措置を講ずることとされています。事前説明を受けていない第三者への予報情報伝達を禁止させる意義について、改めて説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　予報業務許可事業者が提供する予報は、主として企業等の法人向けに、利用者それぞれの多様なニーズに応じて局所的な予報として提供されることを想定しており、気象庁が広く一般向けに行う予報及び警報の内容と相違が生じることが想定されます。
　洪水や土砂崩れなど社会的に影響が大きい現象については、許可事業者による予報がそのまま社会に流布され、その特性について十分に理解していない者が受け取った場合には、委員御指摘のとおり、避難行動や防災対応の妨げになるなど、防災上の混乱が生じるおそれがあります。
　このため、本法案では、許可事業者に対しては、洪水や土砂崩れ等の予報の提供に際し、利用者への事前説明及び第三者への伝達を防止するための措置の実施を求めることとしております。
　気象庁といたしましては、この点について確実に実施されるよう、指導を徹底してまいります。
○小宮山委員　指導を徹底するといって徹底できていなかったのも多分マイナンバーカードのようなことなんだと思いますので、改めて厳格にしていただければと思います。
　さて、省庁再編後の国土交通省では毎年人員削減が続いていますが、近年、僅かながら増加に転じてきた。これは、大規模な災害の頻発化、老朽化、社会インフラの改修対応、海上保安体制の強化など、国土交通省が所管する広範囲な分野に対しての必要性が高まっていることから、当然だと思います。
　社会インフラ整備、改修を始めとして、国土交通省では、他省庁との比較の上でも、土木建築など専門分野を持ち、学んだ職員など、いわゆる技術者出身の職員が多くいらっしゃいます。地方自治体での災害対応や建築物対応、空き家対策、無電柱化、上下水道更新などについて議論する際によく触れられることとして、技術者の職員人数の減少という問題が触れられます。
　土木建築の職員数が五人以下の自治体が約五割、ゼロの自治体が四百三十七団体、一人から二人は百五十四団体、三から五人が二百三十六団体に上り、その人数では日常の職務をこなすだけで手いっぱいとなり、防災・減災の備えや計画作りなど、大規模災害が発生したときにはほかの自治体や国からの応援がなければ対応ができない地方自治体という姿が日本の今の現状だと認識をしています。
　技術系の職員を多く擁する国土交通省の中にあって、とりわけ気象庁は、技術系職員というよりも、高度なコンピューター解析やシミュレーションを駆使する、ほとんど研究者、科学者と呼んでも間違いないような職員がそろっているのが特徴かと思っております。この点におきまして、四月六日、参議院国土交通委員会でも大臣の答弁はございましたけれども、人員の確保に取り組んでま
いりたいということでもあります。
　この点に関しまして、極めて専門性の高い技術系職員が多い気象庁において、人材の確保や育成のためにどのような措置を講じているのか、お聞かせください。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　気象業務を適切に遂行するためには、専門的な知識や技能を持つ人材の確保及び育成が重要と考えております。
　そのため、気象庁では、総合職や一般職の国家公務員採用試験で技術系の職員を採用しているほか、高い専門性を有する者を確保するため、経験者採用試験や選考による採用も活用して人材の確保を図っているところです。
　また、採用後も、気象庁独自の専門研修や、国内外の先進的な研究機関への派遣を継続的に実施するなど、職員の能力向上に努めているところです。
　今後も、こうした取組を進め、必要な人材の確保や育成に努めてまいります。
○小宮山委員　残余の問題はありますけれども、この法案が通ることによってより高度な予測ができること、そして、多くの方たちが気象庁に対しても、また、政府に対しても信頼を置ける、そういう情報が出るということ。特に、今指摘したとおり、専門職が多いということは、今後、気象ビジネスの中に引き抜きがある職員が多いのではないかと想定します。
　先ほどから、やはり信頼がなければ、省庁を選ばない、公務員として働きたいというニーズが年々減ってきていることを考えると、先ほどから指摘させていただいているＯＢのあっせんの問題や、そういったこともしっかりと解決をすること、これが何よりも、この気象業務というもの、国がしっかりとした情報を提示すること、その信頼性を高めること、指摘させていただきまして、質問を
終わらせていただきます。
　ありがとうございました。