令和5年4月26日 衆議院厚生労働委員会国土交通委員会連合審査会議事速報（未定稿）

◇この議事速報（未定稿）は、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
◇後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
◇今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。

○木原委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山委員　立憲民主党の小宮山泰子でございます。
　本日は、生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に関しまして質問させていただきます。
　この法律が通ることによって、更にまた国交省の方は業務が増えるわけでありますし、当然、人員等も拡充するしかないのかなと思っております。
　そのことを踏まえまして、午前中も私、国交委員会で一般質疑をさせていただきましたが、そのときに本来聞くべきだったかもしれませんが、やはり、大きくなっていく、それだけ権限が増えると
いうことでもありますので、まず最初に、国土交通省ＯＢの再就職先要請問題について伺わせていただきたいと思います。
　やはり、大きくなれば、それだけ関係団体が増えるということにもつながってまいります。先般も、元事務次官による東証プライム市場の上場企業の役員人事への介入疑惑問題だとかありまして、その後もまた、今回は別の報道として、一般財団法人土地情報センターについて、国交省ＯＢによる役員人事への介入をしようとした音声データが報道されたり等しております。
　国土交通省の意向だとか……（発言する者あり）今、どなたか分かりません、与党側の方なのか、どこか分かりませんけれども、水に流せと言いましたけれども、本当に、そんなことはするべきではないはずです。特に、現役の方々がＯＢになることを考えれば、今こうやって、汚いことをするとか、ごり押ししてくるというような、そんな悪評を引きずらせてはいけないんだと思います。
　そのためにも、国土交通省の意向だとか、有力ＯＢの意向だとかという言い回しをしながら、企業や団体の役員へのＯＢ人材の就任を求めるということが広く行われているのではないかという多くの国民の皆様の疑念にしっかりと答え、また、しっかりと断ち切るということも必要ではないでしょうか。
　やはり、ＯＢを含めて調査を行うこと、そして、今までの大臣の発言からすると、非常に、調査をしないみたいな、ある意味極めて消極的な発言が続いております。ここはしっかりと、大臣の考え、そしてこれを終わらせるために、御発言をお願いいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　国家公務員ＯＢが現役職員の関与なく行う知人への仕事の紹介や採用活動などは、既に公務を離れた、予算や権限を有していない民間人としての活動であり、再就職のあっせん規制の対象外です。
　このため、ＯＢが行う再就職のあっせんについては、国土交通省として調査する立場になく、また権限も有しておらず、こうした民間人の活動に対する調査については極めて慎重であるべきと考えております。
　一方、国家公務員法に基づく再就職規制では、職員がＯＢから働きかけを受けた場合、第三者機関である再就職等監視委員会に届け出なければならないこととされており、これによりＯＢからの働きかけを抑止する仕組みとなっているところです。
　国土交通省においては、先日、ＯＢから働きかけを受けた場合の届出義務など、再就職規制全般について、地方支分部局を含む全ての国土交通省職員に周知をし、改めてその遵守の徹底を図ったところでございます。
　また、委員御指摘のように、例えば事業の実施に当たっては、関係する自治体や学識経験者等の第三者の意見を聞きながら、事業の各段階で事業評価を実施することにより、透明性を確保し、公平性、公正性に努めております。ＯＢの関与などあってはならないと思います。
　このような仕組みと、再就職規制の遵守徹底等により、ＯＢによる影響のない公平公正な国土交通行政を推進してまいります。
○小宮山委員　是非、クリアに、そして公明正大なしっかりとした運営をしていただきたいと思いますし、これまでも、赤羽当時の国交大臣の方からいただいていますけれども、結構地方選の中で
も、口利きのような議員さんとか首長さんとかも、国交省につてがあるからみたいなこととか、パイプがあるからということを売りにする場合が多いです。ＯＢの方たちもこれと同じようなことを言うというのも、さっき水に流せという議員の男性の声がしましたけれども、流せる問題ではないです。
　しっかりとそこをやること、繰り返し周知をしていただくこと。そういったことではなく、きちんとした提案があり、そしてきちんと第三者機関なりでチェックをしているということをもっと前面に出すことを言わせていただきまして、法案の内容の方に入らせていただきます。
　さて、水道行政の移管についてですけれども、本法案に関しては、食品衛生基準行政の機能強化、水道整備、管理行政の機能強化、所掌事務等の見直しなどが盛り込まれておりますが、私からは、水道行政の、厚生労働省から国土交通省への、一部は環境省でありますが、移管について、主に質問をさせていただきます。
　水を国民共有の貴重な財産と位置づけた水循環基本法が、超党派の有志による議員連盟を中心にして、議員立法により成立してから九年が経過いたします。私自身も検討段階から参画させていただいた一人でもあります。成立後、九年の間に、当初法案に盛り込まれなかった地下水に関しての取扱いの明記のある改正も成立させることができました。
　また、この間には、ＳＤＧｓの視点が政策推進に強く求められる時代にも入ってまいりました。
　温暖化の進行、少子高齢化、人口減少社会の中で、市民生活にはなくてはならない水道、下水道を始め、また道路、橋梁、トンネルや鉄路といった交通インフラ、教育機関や医療機関、公共施設、通信網など、老朽化が進み、メンテナンスや改修、改築が必要となるのがインフラでもあります。いかに必要な規模で維持し続けられるかは、行政上の大きな課題であります。
　昨年から、立憲民主党有志議員において、水の政治・政策オープンフォーラムの勉強会を立ち上げ、私も幹事長として参画をしております。同フォーラム立ち上げの段階におきまして、元厚生省の水環境部長を務められ、退官後も日本水道工業団体連合会、水団連の専務理事を務められました、水及び下水道では第一人者と言われる坂本弘道さんより御講演をいただきました。
　坂本さんからは、江戸時代の神田上水を始めとした、日本国内での水道の歴史の概要を紹介いただくところから始まり、岩倉具視の欧米使節団、コレラの蔓延と衛生という言葉の採用、水道条例、水道法制定、水道の普及、そして旧内務省時代に衛生局と土木局で所管していたものが、厚生省の設置により所管が分かれていき、戦後には、工業用水道の所管をした通産省を含めて、厚生省、建設省の三分割の行政となって、橋本内閣での省庁再編後、現在の状態になったという経緯を熱心に語っていただきました。
　超党派の水制度改革議員連盟の設立から、水循環基本法成立にも言及していただき、将来の水循環規制庁といったような専門官庁の設立への期待も述べられておりました。
　最後には、今回の法改正の内容となる水道行政所管の国交省及び環境省への移管については全く心配がないと述べられておりまして、一元化の方向性を肯定的に捉えているということがこの点で分かったかと思っております。
　これまで、中央省庁においては、水道は厚生労働省、下水道は国土交通省と所管が分かれており、実際に事業に携わる地方自治体においては、水道も下水道も、さらには浄化槽も含めて、同じ部署で担当している場合が多く見受けられます。近年、地方自治体においては人員削減を求める動きが強く、そうした人員削減の機会などにも、水道と下水道を同一部署で対応するというところが増えていったと認識をしております。
　その一方で、所管が一元化されていくことで、これまでの水道事業、下水道事業の別々に計上されていた予算の総額と比べて、削減への圧力が高まってくるのではないかという懸念もございます。
　経済性ばかりが優先される整備にはならないのか、大変危惧しているところでもあります。
　事務経費など効率化、合理化などが想定される部分もあれば好ましいことと考えますけれども、実際の水道事業、下水道事業の維持管理に必要な予算は確実に確保されていかなければなりません。
　水道、下水道に関わる予算確保について今後どのように取り組んでいくのか、国土交通大臣の決意を伺います。
○斉藤（鉄）国務大臣　水道、下水道は、経営基盤の強化、また老朽化、耐震化など、多くの課題を抱えております。これらの課題に適切に対応していくためには、予算の確保が重要です。
　国土交通省といたしましては、移管を受ける水道整備、管理行政も含め、必要な予算確保に向けしっかりと取り組んでまいりたいと決意しております。
○小宮山委員　水道事業は、多くの自治体において運営を行うか、あるいは近隣自治体で事務組合などを構成して共同運営を行うなどしてサービスの提供が行われております。効率化、コスト削減のため、ＰＰＰ、ＰＦＩなどによる外部委託の導入事例も進んできております。さらには、一部自治体では、上下水道を二十年間にわたって一括委託するコンセッション方式の導入も見受けられるようになりました。
　外部民間営利企業への委託の拡大は、災害時には、ポンプや配管などの老朽化に伴う故障、破損による断水が生じた際、末端の利用者までの復旧のための作業に従来に比べて時間がかかったり、コストや契約内容によっては復旧工事が実行されないなど、公共インフラを支える仕組みとして懸念や疑問が広がっております。
　そこで伺いますけれども、コスト削減、効率化を求めて進展してきた外部委託において、官民連携の事例増加に伴い得られてきた問題点、課題、失敗した点などの知見をしっかりと検証し修正する、そして今後に役立てていくことが必要不可欠かと考えます。これまで所管し取り組んできた厚生労働大臣より、御所見を伺います。
○加藤国務大臣　今、水道事業の現状は、施設の老朽化、また人口減少による料金収入の減少など、水道の事業基盤の急速な悪化が懸念される中、それに対して、民間企業の技術や経営ノウハウ等を活用することができる官民連携は、水道事業の基盤強化を図る上での有効な対応策の一つと考えております。
　官民連携の手法としては、一般的な業務委託や、設計、施工を一括発注する方式、民間資金を活用する方式など、様々な手法があります。各水道事業者において、地域の実情や必要性に応じ、適切な手法が選択されているものと承知をしております。
　厚労省では、水道事業者のこれまでの経験を通じて得られた官民連携の課題や留意点など、可能な限り把握をした上で、全国水道関係担当者会議や官民連携推進協議会の場で水道事業者等に周知をしているところであります。
　例えば、官民連携については、人材不足を補うことができる、民間のノウハウを活用できる、コストを低減できるといったメリットがある一方で、官側の技術継承が途絶える、将来における業務の継続性への不安といった課題に対応していく必要があること、また、住民や議会への丁寧な説明が必要となるといった留意事項があること、こういったことについて周知を図っているところであり
ます。
　今後とも、水道事業者においては、地域の実情等に加え、こうした課題や留意点等を十分に踏まえながら、官民連携を適切に活用していただきたいと考えております。
○小宮山委員　日本国内においては水道事業の外部委託、民間活用への動きが見られますけれども、諸外国では、逆に公営化へと戻している事例が出てきております。
　本法改正に伴い、厚生労働省から国交省、環境省に水道事業がそれぞれ移管されますけれども、現状に関して、厚生労働省に改めて伺わせていただきます。
　現在の上下水道の長寿命化、メンテナンスの進捗状況及び漏水量、人口減少や過疎化など、現場となる地方自治体では小規模集落などへの接続の限界など、国土交通省への移管に向けて何か申し送りすべきこと、問題点がございましたら教えてください。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　水道整備、管理行政につきましては、近年、我が国の水道は約九八％という高い普及率を達成し、国民生活や経済活動に欠かすことのできないインフラとして社会に定着しております。さらには、飲用に適さない水が摂取されるリスクも減少しております。
　一方で、人口減少社会の到来に伴う水道事業者の経営環境の悪化、水道施設の老朽化の進行や耐震化の遅れといった課題に対応する必要性が増すとともに、災害発生時の断水といった災害対応に迅速に取り組むことが求められております。
　水道施設の老朽化につきましては、法定耐用年数を超えた管路の割合が年々上昇しております。
　令和二年度時点で二〇・六％に達している一方で、管路の更新率は一年当たり〇・六五％にとどまっております。
　人口減少が進む中、経営基盤が脆弱な水道事業においても、引き続き、先ほども言いました広域連携や官民連携の推進等を通じて経営の効率化を図りつつ、水道施設の計画的な整備を進めることが重要であると考えております。
　さらに、過疎地などの小規模な水道事業においては、地域の実情に応じた対応を行っていくことが重要と認識しております。例えばですけれども、比較的規模の大きな浄水場から管路でつないで水を供給する方法ではなくて、小規模な水源、浄水施設を設けて水を供給する方法が有効な場合等もございます。こういったことを、水道事業者において持続可能な給水方法を検討することが重要であると考えております。
　こうしたことを、私ども厚生労働省としては、円滑な業務移管の実現に向けて国土交通省に引き継ぐとともに、更に様々な形での連携を進めて、必要な準備を進めてまいりたいと考えております。
○小宮山委員　人口減少によって、公営企業が大半かと思いますけれども、水道事業での収入というのが得られなくなる。また、人口減少というものも影響してくるかと思います。
　今後の人口減少による水道水の需要見込みと現状の傾向、変化の傾向について御説明ください。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　まず、現状でございます。
　我が国の給水人口は、平成二十二年度、二〇一〇年度に約一億二千四百万人でピークを迎えました。その後、減少傾向で、約十年後の令和二年度、二〇二〇年度には約一億二千三百四十万人となっております。
　水道料金の徴収の対象となる一日当たりの水道水の供給量を示す有収水量は、平成十年度、一九九八年度に約四千百万立方メートルでピークを迎え、二十年余り後の令和二年度、二〇二〇年度には約三千六百八十万立方メートルとなっております。
　続いて、将来見込みについてです。
　国立社会保障・人口問題研究所が平成二十九年推計として、日本の将来推計人口のデータを出しております。こうしたものを基に厚生労働省で試算を行いました。二十数年後になります二〇五〇年の推計になりますけれども、給水人口については、ピーク時の八〇％に当たる約一億人、有収水量につきましては、ピーク時の六七％に当たる約二千七百六十万立方メートルまで減少するものと見込んでおります。
○小宮山委員　人口の推移から様々な課題というのも見えてくるかと思います。
　厚生労働省の発表によりますと、二〇二二年の出生率、速報値では七十九・九万人と、七年連続で過去最少を記録しています。また、速報値には日本における外国人、外国における日本人などを含むため、日本における日本人だけを数えると七十七万人ほどとなると見られています。総人口は一億二千四百九十七万七千人で、前年に比べ五十五万六千人ほど減少となっております。これも十二年連続で減少しているという数値です。
　私が初当選をした頃は、人口減少の実態を表現するときに、毎年二十万人の都市がなくなっていくとされておりましたが、今や五十五万人規模の、政令指定都市に準ずる、中核市としても大規模な都市、例えば八王子や姫路市のような都市がなくなるという規模で人口が減ってきております。当然、需要見込みというものも変わってくる。そうすると、接続することが、布設が巨大なお金がかかるとできなくなる、そういったエリアが生じてくるのではないでしょうか。
　そこで、今回の法案の関係ですけれども、そもそもですが、新型コロナ感染症による厚生労働省所管業務の増加も水道行政移管の背景にあると聞いておりますが、仮に新型コロナ禍がなかったら、この移管も行われなかったのかと考えられますが、この点、厚生労働大臣、いかがなのでしょうか。
　教えてください。
○加藤国務大臣　今回の移管の背景には、新型コロナに関するこれまでの取組を振り返り、次の感染症危機に備えるため、昨年六月、内閣官房に設置された有識者会議で、政府の対応に対する客観的な評価とともに、次の感染症危機に対してどう対応すべきかといった整理をしていただきました。
　その上で、政府対策本部で、政府の司令塔機能を強化するとともに、厚生労働省における平時からの感染症対応能力を強化するに当たり、生活衛生関係の組織について一部業務の他府省庁への移管を含めた所要の見直しを行うとの対応の方向性が決定され、更に関係省庁間で議論を重ねた結果として、今回の法律を出させていただいたところでございます。
　その上で、今委員、仮にということでありますが、仮に立って申し上げるというのはなかなか難しいことは御理解いただきたいと思いますが、ただ、今回の感染症の例の対応も含めて、時代に応
じて要請される行政課題への対応、これに政府全体として、また、厚生労働省においても組織の見直し等で取り組んでいく必要があり、また、今後ともそうした方針で取り組んでいきたいというふうに考えております。
　あわせて、今回のこうした見直しの中で、感染症危機への対応はもとより、生活衛生等関係行政の機能強化も図っていきたいと考えております。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　結構、この法案、急に浮上してきたなという思いもしますし、もしそうでなくて、厚生労働省のままであったらこの先どうなっていたのかなと。
　ある意味、一元管理をしていくというのは好ましい方向で、新たな展開、上下水道の課題というのを進められるような国土交通省の対応を期待をしたいところであります。
　現在の日本は、子供の貧困、経済格差など、多くの社会問題があります。水はライフラインの中でも最後のとりで、命をつなぐ重要な公共財です。
　以前、私の地元川越市でも、高齢者夫婦がアパートで餓死した事件が起こっています。この時代で餓死がある、水も飲まず止まっているということも、実際には、幾つかこの十年ぐらいの中でも報道がされています。
　水道料金徴収の未納による水道の給水停止は、年間どのぐらい起きているのか、まずその点をお聞かせください。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　まず数でございますけれども、水道料金の滞納による個々の利用者に対する給水の停止は、それぞれの水道事業者の判断によって行われるものでございます。
　よって、厚生労働省としては、給水停止の件数を網羅的に、全ての把握、集計等は行ってはおりません。
○小宮山委員　諸外国において、公共サービスを一旦は民営化へと進めていった後に、メリット、デメリットを評価するなどして、再度公営化へ戻すことが、水道事業だけでなく行われております。
　日本国内で民営化、民間開放などが海外の好事例として紹介され、検討、実際に導入される頃には、実はその好事例と言っていた海外では、実行し、住民コストの増大など、反対運動が起こり、自治体が検証や契約の見直しをして公営に戻されている事例ということになり、日本の対応は周回遅れということが見受けられております。
　安定的に、持続的に、安全、安心して誰もが利用できる水道をどのような方式、規格、範囲で提供していくかは、人口の増減や居住可能地域、商業、工業などの立地、地域の在り方、町の在り方にも大きく影響します。
　この再公営化の経緯というものがドキュメンタリー映画、これですね、「最後の一滴まで ヨーロッパの隠された水戦争」というところでなっております。是非御覧いただければと思いますし、この中では、水道事業について、海外事例と注目されたフランス、パリ市が挙げられていたり、また、その後、再公営化したのはフランス第二、第三の都市でもありますボルドー市やリヨンでも、今年一月、公的管理へ移行し、また、貧困層への料金免除なども計画されているそうです。
　時間の関係で先に進みますけれども、今後、水道、下水道事業について、公共サービスであることの意味を再確認し、水道事業に寄与していくことが必要と考えます。また、今回の移管が、将来、水行政の統一、一元化の端緒となることを期待しておりますが、この点に関しまして、国土交通大臣の御所見をお聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　水道及び下水道は、共に日常生活に不可欠な重要インフラであります。国土交通省といたしましては、下水道事業はもとより、水道事業についてもしっかりと取り組んでまいります。
　また、水は循環している中で様々に利用されていることから、水に関わる行政については、各施策を相互に連携、調整しながら進めることが重要だと認識しておりまして、引き続き関係省庁との連携に努めていきたい、このように思っております。
○小宮山委員　今回は上下水道の整備及び管理の一元化と言えますけれども、今後ですけれども、自治体の方ではもういろいろなものが一元化されています。生活排水の適正処理の一翼を担っている浄化槽も含めて一元化をするということも、合理的、経済的には必要かと思います。
　この点に関しまして、国土交通、三省は、水に関して今後は牽引役となります。この点に関しての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○木原委員長　小宮山君、時間が経過しておりますので、終了してください。
○小宮山委員　はい。
　今質問したとおりです、はい。
○木原委員長　じゃ、答弁、簡潔に。斉藤国土交通大臣。
○斉藤（鉄）国務大臣　簡潔に。
　下水道は国交省、農村集落排水は農水、また浄化槽は環境ということでございます。
　よく三省連携して、この汚水処理、しっかりと汚水処理、一〇〇％になるように頑張っていきたいと思っております。
○小宮山委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。