平成26 年6 月12 日 衆議院議院運営委員会速記録（議事速報）＜質問部分＞ ◇この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。 ◇後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。 ◇今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。 ○逢沢委員長　次に、小宮山泰子君。 ○小宮山委員　全体としては、大変短い審議でこれだけ大きな問題を取り扱うことにはやはり違和感を感じておりますし、本来であれば、きょうも随分出ておりますが、じっくり審議するべき内容かと思います。 　さて、四つの法案が出ております。両者に質問させていただきたいと思いますけれども、まずは、対象とする秘密の範囲の違いと意図について、お伺いしたいと思います。 　与党案においては、国会に提出を求めるものは特定秘密のみとなっておりますが、民主党、維新、結いの党から提出されました国会法の一部を改正する法律案では、現行国会法の第百四条に第百四条の二を加える法案では、どういう情報の提出を求めるかについては特に絞ってはおりません。国会の国政調査権を尊重し、より明確に、政府に対して情報や資料の提出を求められることを示すものであり、国会による行政のチェック機能の面から望ましい内容と考えております。 　対象とする情報の範囲とその意図について、両提出者より御説明をお願いいたします。 ○後藤（祐）議員　国会が、政府の保有する秘密情報を提供していただく必要があると考える場合、その情報が特定秘密に指定されているか、いないか、わからない場合も多くあると考えます。現在の百四条では、国会における秘密保護措置について規定されていないために、秘密保護措置がないことを理由に提出を拒否される場合もあり得る形となっております。 　そこで、我々の野党の案では、百四条の二第一項で、特定秘密に限らず、全ての政府情報を対象に、国会での秘密保護措置を講ずるとともに、提供しない場合の理由を極めて限定することで、原則、提供していただく制度としているところでございます。 　情報監視審査会を設置する与党案は、基本的に特定秘密を念頭に置いているようでございますけれども、運用上、できるだけ広く対象とするよう、我々としても期待したいと思います。 ○大口議員　今回の国会法の改正等につきましては、これは特定秘密保護法の十条一項一号イで、また附則十条というものを実現化するために法改正をさせていただきましたので、対象は特定秘密になります。 　ただ、私たちも特定秘密以外の秘密情報についても問題意識を持っておりまして、今、政府で、まず特定秘密以外の秘密情報について、その取り扱いの適正さを確保して、そして国会に対する提供手続をどうしていくかということについて、これは我々も問題意識を持っているわけですので、附則五項で、この法律の施行後速やかに、特定秘密以外の秘密情報についても、国会への提供に関する手続だとか国会における保護措置等も、これは当然所要の措置を講じていきたい、こう考えております。 ○小宮山委員　きのう最後の質問は、どのような懲罰の規定があるかというようなことを最後に聞いて終わりました。 　さて、憲法五十一条と罰則についての関係を伺いたいと思います。 　憲法五十一条では、「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」とされ、本会議や委員会での発言内容について刑罰に問われないことが示されております。国会議員は、選挙を通じて基本的に適性を問われているものでもあります。 　与野党いずれの案の場合でも、秘密情報の国会への提出の妥当性について、確認に携わる議員、あるいは全く別件で、何らかのきっかけで特定秘密に相当する情報を知ってしまった議員が、これは、その議員自身が特定秘密を知っているか否かは別といたしまして、本会議や委員会で、故意であるかいかんにかかわらず、秘密に関して発言してしまった場合に、憲法五十一条の規定のとおりに、刑罰に問われることになるのか。あるいは秘密保護法により刑罰に処されることとなるのでしょうか。 　昨日、十一日の審議で、海外視察された野党提出者の山田宏先生の御発言では、諸外国の事例で国会議員に対して刑罰を設けている例は見られなかったとありました。議員に対する懲罰の内容について、与党提出者の中谷先生の御発言では、院からの除名も含まれるとの見解もございました。 　秘密保護法による国会議員への刑罰、懲罰動議による懲罰には除名も含まれるという見解、これらは、国民から選ばれ、政府をチェックする役割を担う国会議員を信用していないという根本的な考え方があって、漏らしてしまう不心得者がいるだろうから罰則などを用意しておかなければという、ある種、性悪説に立った法体系になっているのではないでしょうか。 　そのこと自身、国会議員とは限らず、特定秘密に、好むと好まざるとにかかわらず、何らかの件でまた近づいた一般の方に対しても、基本的人権の尊重から考えれば少々踏み外した、少々でもないですかね、踏み外したとしても、とにかく罰則を準備するのだ、信用しないのだというような形になっている法律とも見受けられます。 　憲法五十一条との関係、国会議員への懲罰動議の提出要件についての見解、そもそも国会議員への懲罰ありきとしている考え方、これらについて、与党提出者及び秘密保護法の御担当の森大臣から見解を伺うとともに、それら見解を聞いた上で、また野党提出者、これは主に民主党でございますけれども、御見解をお聞かせいただければと思います。 ○中谷（元）議員　海外の事例ですが、アメリカもイギリスもドイツも、免責特権はありますが、罰則はいずれの国もあります。 　我が国も憲法で免責特権がございますが、もう一つ、憲法五十八条に懲罰規定がありまして、両院は「院内の秩序をみだした議員を懲罰することができる。」と規定をされておりますが、その行為が議院の秩序を乱したかどうかというものでございまして、院で、これは漏らしてはならないという前提で委員会を運営しておりますので、それに当たるかどうかということでありますが、個々の事案についてどう認定するかにつきましては懲罰委員会において判断をされるものと承知をしておりまして、懲罰を受けるかどうかについては一概にお答えはできませんが、これは議院の、議会における自主自律のルールではないかと思っております。 ○森国務大臣　国会議員については、憲法上、五十一条の規定がございますけれども、国会議員が議院における活動として職務上行った行為については処罰されることはございませんけれども、国会議員が議院における活動として職務上行った行為としてではなく特定秘密を漏えいした場合に、その漏えいが特定秘密保護法により処罰対象となり得ることは、ほかのものと異なることはございません。 　特定秘密が漏えいした場合の我が国の安全保障に与える影響は、漏えいしたものによって異なるものではございません。このため、特定秘密保護法では、国会に提供された場合を含め、同法第十条の規定により提供された特定秘密を漏らした者は処罰の対象となる旨規定しております。 ○後藤（祐）議員　先ほど中谷委員より、議会における自主自律のルールという言葉がありましたけれども、この罰則及び懲罰については、やはり立法府が自律的に決めているかどうかということが非常に重要だと思うんですね。 　特定秘密保護法は閣法です。閣法で国会議員に対する罰則を定めているという例は、これまで、公職選挙法ですとか、幾つか国会議員に対する罰則を定めた法律は私の知り得る限りは全部議員立法であって、閣法で国会議員の罰則を定めている例はこの特定秘密保護法だけではないかと思われます。 　これは大変問題だと思っておりまして、議員の身分、そして立法府と行政府の基本的な関係にかかわるものでございますので、やはり閣法による国会議員の罰則というものは三権分立の観点からも望ましくないというふうに考えております。行政府は本来自制すべきことではないかと思います。 　一方で、今回も議院運営委員会で、国会議員による特定秘密の漏えいを懲罰事犯として扱う衆議院規則改正案というものも今審議されているというふうに理解しておりますけれども、これは立法府がみずからの判断で国会議員の懲罰を自律的に決定するというものだと考えておりますが、この懲罰が実施されるのであれば、閣法で制定されている特定秘密保護法の罰則の適用対象から国会議員を除外したらどうかというふうに考えます。どうしても懲罰のほかに罰則が別途必要だということであれば、議員立法として別途提案していただいて、再度議論してはどうかというふうに考えます。 ○小宮山委員　後藤提出者、大変わかりやすく説明をありがとうございました。 　森大臣も、この手の質問は昨年から多々ありますけれども、なかなかわかりづらい御説明が続いているというのもよく言われることで、きょうもそうだったなと、大変はざまで悩まれているのが、法律家としての悩みがあられるのではないかと思います。 　また、中谷提出者の方からありましたけれども、議院の秩序を乱す。これはきのうも話させていただきましたけれども、その秩序を乱すということを誰が決めるのか。これはけさの参考人の中にもありましたけれども、主観的判断というものがどうしても秩序という基準をつくるときには起きているのではないか。過去の除名の案件等を見ましても、痴漢行為であったり、買収であったりとか、そういった金銭の問題、傷害の問題等あった。そのほかはやはり発言の問題です。今思い返して後々読んでみれば、そこまででもないのかな。 　侮辱したとかそういったいろいろな内容で処罰、除名がこの国会で行われた。その反省があって、戦後さまざまな国会としての議員の発言というのを守ってきた。そういった歴史を積み重ねた議院の活動、そういう先人たちの知恵などは大切にするべきだというふうに思っております。 　さて、衆議院規則の情報監視審査会規程の懲罰事犯と秘密保護法について伺わせていただきたいと思います。 　与党提案の衆議院規則改正案、情報監視審査会規程案では、特定秘密を漏らすなどした者に対して、懲罰事犯として扱うことが記されております。 　これらの場合について、院の懲罰委員会などでの取り扱いとともに、同時に、秘密保護法による刑罰についても国会議員に対して処されることになるのか。重なりますけれども、やはり処罰しなければならないものなんでしょうか。改めて、今までのさまざまな意見を聞いてきた、どなたかわかりませんが、提出者に伺わせていただきたいと思います。 ○中谷（元）議員　やはり、懲罰と刑罰、これはそれぞれの意味がございまして、懲罰というのは、院内の秩序を乱した議員に対して、議院の自律権に基づいて科せられる制裁でございます。一方、刑罰というのは、罪を犯した者に対する、法律に基づく制裁ということでありますから、その趣旨、目的が異なっておりまして、いずれの要件も満たす場合には、双方が科せられることもあり得るということでございます。 　そもそも、これはやはり国家の重要な機密でございますので、それの取り扱いを定めた特定秘密保護法、こういう中の刑罰と、もう一つは、会議録中に秘密を要するものと議院とか委員会において議決された部分や特定秘密を他に漏らした者についてというようなことで、双方の趣旨に基づいて今回規定するものでございます。 ○小宮山委員　もう少し、議員同士、国民に選ばれた者同士ということで、信頼していただいてもいいのではないかという思いもございます。 　さて、国民の知る権利を保障するために、今後整えられるべき法整備について伺いたいと思います。 　野党提案の国会法百四条改正は、政府の持つ情報は本来主権者たる国民のものであり、国民の知る権利を保障する上で、国民の代表たる国会に対して政府から情報を提出させるための仕組みを整えようとするものであり、そのスタート地点とも言える改正ではないかと思っております。 　生活の党は、必要な秘密保護の仕組みは整えるべきものではあるが、その前提として、本来情報の持ち主であり所有者であるはずの国民に対していかに公開するかの仕組みをしっかりと整えることが先だと考えてもおります。 　公文書管理、情報公開、何年経過したらどのように公開するかなどといった必要な仕組みづくりの方向性について、今回、国会法百四条改正に引き続いてどのように進むべきかお考えになっているのか、野党提出者よりお伺いしたいと思います。 ○後藤（祐）議員　私たちは、政府が保有する全ての情報は主権者である国民のためのものであると考えておりまして、小宮山委員の認識とそこは全く同じでございます。したがって、政府による秘密情報の保護と国民の知る権利を守るという、このバランスをどうとっていくかが重要だというのがまず基本だと思います。 　行政府側の秘密保護法制が強化されていく中で、国民の知る権利を守る観点からの制度の充実がそういう意味で不可欠だと考えておりますが、昨年の臨時国会には、情報公開法の改正案、そして公文書管理法の改正案を提出させていただきました。 　この通常国会でも継続審議となっておりますので、一日でも早く御審議をいただいて、与野党の御協 力をいただいて、成立を図ってまいりたいと思っております。 　また、本法案の審議の過程で、きょうの午前中も大変に議論がありましたし、今もありましたが、内部通報者の免責及び保護についても大きな課題があるということが、与野党を通じて共通認識になってきているのではないかなと理解しております。これについても法改正をもって対応すべきだという課題が今後残っていると思います。 　また、政府内の方にできる第三者機関による監視、これを法律で設置するか政令で設置するか、まだ不明な状態であり、これ自体が大変な問題でありますけれども、この第三者機関が、独立した立場から、法的拘束力のある形で、例えば指定解除請求権を持って監視を行う、また内部通報先になるといった制度設計も可能だと思います。こういった実効性のある法的権限を持った形で監視できる組織ができるよう、国会としてもチェックしていく必要があると考えております。 　また、この議院運営委員会で今審議されております情報監視審査会の規程案、これにも多くの課題が残っているということが明らかになっておりますので、この特定秘密保護法が施行されていく中で、運用面の課題も含めて、知る権利と秘密保護のバランスが図られているかどうか、厳しく今後ともチェックしてまいる必要があると考えております。 ○小宮山委員　六月四日の内閣委員会で、民主党の後藤委員の質疑の中で、森大臣は「あらかじめ、提供できないと見込まれる特定秘密を全て列挙するということは困難であると思います。十一月の答弁では、現時点で、例示としてサードパーティールールと人的情報源を挙げましたけれども、それ以外の場合であっても、個別具体的に判断した場合に提供できない場合もあるかというふうに思っております。」と答弁されております。 　サードパーティールール及び人的情報源以外の場合でも考えられる、提供できない場合とはどのような場合なのか、お答えください。 ○森国務大臣　これまでも申し上げているとおり、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。 　例えば、第三者に提供しない条件を付された情報や人的情報源というような情報については、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出して、提供を拒否することがあり得ます。 　国会への特定秘密の提供の適否については、個別具体的に判断する必要がございますので、提供を拒否することが見込まれる特定秘密を、あらかじめ全てお示しすることは困難であります。 　例えば、内閣声明について、過去、いわゆる造船疑獄事件の捜査状況についての証言、書類の提出拒否に関し、議員証言法に基づくものがございました。 　全く仮定の話ではございますけれども、仮にこのようなスパイ事件の捜査状況が特定秘密とされるようなことがあれば、その取り扱いについては、やはり個別具体的に判断をした結果、お示しをできないこともあり得るかというふうに思います。 ○小宮山委員　この問題をやっていると、具体的に運用するときにどうなるのか。 　特に、国会はさまざまな調査をいたします。わかっていることを聞く場合もありますけれども、わからないからこそ国会で質問をするし、資料請求もいたします。資料請求する中に特定秘密が入っているかどうかもわからないのが、この特定秘密の保護という本質かと思います。 　そういった中で、さまざま関係する方々がいらっしゃって、本当に現実的にどうなっていくのかというと、やはり国政調査をする側から見ると、ある日、私が質問したとしたら、知らない間に特定秘密を要求していた、また触れていたということもあると思います。また、情報を調べて出していただく調査室であったり、省庁の方々が、たまたま、どういう理由か、出しているかもしれない。 　それをどうやって調べるのかも非常にわからない。 　また、監視されるメンバーに選ばれた方々においても、いつ、どんな状況でそれを漏らしてしまうかというのは、人間でありますので、だからこそ罰則規定、処罰の規定が大変厳しくかかっているんでしょうけれども、そのあたりも、いつ、誰がそれを漏らしたかをどうやってチェックするのか。選ばれた委員の方には、チェックをする、どれが特定秘密かわかっている方がいつでもついて回るんだろうかというような懸念もあり得るのかなという思いもいたします。 　そこで、政府が国会への特定秘密の提供を拒否されることが妥当と認められる情報について、野党の提出者にお伺いしたいと思います。 　野党案では、報告または記録の内容に同意を得ることなく、第三者に提供しないことを条件に提供された情報であって、現にその提供に同意が得られていないもの、または人的情報源に関する情報が含まれる場合を除き、原則、提出することとされています。提出できないことを官公署より議長に対して疎明された場合にも、議長が、副議長等の意見を聞いて、国家の極めて重要な利益に回復しがたい悪影響を及ぼすこととなると認めたときを除き、提出しなければならないとされております。 　極端な話になるかもしれませんが、特定秘密として管理される資料の片隅に、人的情報源のような記述や、極めて重大な利益に回復しがたい悪影響を及ぼすような情報を書き加えて保存をしてしまえば、全て提出を求められなくなるということになるのか、あるいはそういった心配は全く無用で、黒塗り資料のような形で対応されることとなるのか。どのような想定をされるのか、御見解を教えてください。 ○後藤（祐）議員　小宮山委員の御質問は、政府が国会への情報提供を拒否するために、あえて秘密情報に、提供に応じなくてもよいような、拒否できる情報を書き加えて提供を逃れようとするというようなケースだと思いますけれども、まず、そのような意図的な書き加えをしたような情報を特定秘密に指定することは違法な指定であるというふうに考えられます。 　民主党が昨年の臨時国会に提出した、特定秘密保護法の対案である特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案においては、秘密指定に関する第三条二項によって、指定してはならない条件というのを定めております。このような指定してはならない条件の中で違法ということを読んでいくということになるのではないかと思います。 　特定秘密保護法の中では、指定してはならない条件というのは必ずしも明確に書いていないんですけれども、第十八条の指定に関する運用基準といった規定もございます。こういったところによって、このような情報の意図的な書き加えによる秘密指定はできない旨を明確にするべきではないかなというふうに考えております。 　ただ、実際このような行為がどこで行われるかと想像しますと、担当の部署で秘密裏に行われるのではないか、こういうふうに思います。これを厳しく監視するためにはやはり内部通報の充実というのが欠かせないというふうに考えております。 　現状では、小宮山先生御指摘のような行為に対して、秘密の取扱者の中でも良識のある方が通報しようにも、特定秘密保護法の罰則の対象になってしまうのでできません。ぜひとも、法改正を含めて、内部通報を可能にすることも含めて、今のようなことが起きないような制度的な担保は必要だというふうに考えます。 ○小宮山委員　時間の関係がありますので最後にいたしますけれども、情報監視審査会が、けさも指摘をさせていただきましたが、形骸化することの可能性について、与党議員が基本的には多くなるかと想定されますけれども、事実上の審査会は、年一回の政府からの、特定秘密の指定及び解除並びに適性評価の実施の状況報告を聞くだけの会となってしまうのではないか。なかなか開かれないというのも、実際の国会の特別委員会等、また、現実の運営の中ではよくあることでもございます。 　この点に関しては、形骸化をさせる危険がないのか、また、それをさせないための知恵などがありましたら、与党提出者より御見解を伺いたいと思います。 ○大口議員　国権の最高機関である国会がこういう情報監視審査会をつくったわけでございます。 　この任務は、特定秘密の指定ということを常時監視するとともに、外務委員会とか安保委員会からの要請によって、特定秘密の提供についての適否、これも審査するわけでございます。会期中、閉会中も活動いたしますし、そしてまた、必要があるときには、調査、審査の報告書もアドホックにもつくることができるわけでございます。 　しっかりこれが機能するように、与党としての責任も自覚しております。 ○小宮山委員　大口提出者の決意だと受けとめさせていただきます。 　きょうの委員会の質疑を聞いておりまして、「厚生年金保険制度回顧録」という、厚生官僚が書いたものでありますけれども…… ○逢沢委員長　時間が参っておりますので、取りまとめをよろしくお願いいたします。 ○小宮山委員　その中で、厚生年金は支給するまで二十年もかかるのだから、今のうちどんどん使ってしまっても構わない、厚生省の連中がＯＢになったときの勤め口に困らない、何千人だって大丈夫さという回顧録がございました。 　情報が開示されるころになって、今回の場合は、いつなれるかもわからない、そういった案件でもあります。そういう意味においては、同じような、やはり人間がやることであります、情報開示がきちんとされてからこの法案は本来審議されるべきだということを訴えさせていただきまして、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 ○逢沢委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。 ----------- 平成26 年6 月11 日 衆議院議院運営委員会速記録（議事速報）＜討論部分＞ ◇この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。 ◇後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。 ◇今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。 ○逢沢委員長　次に、小宮山泰子君。 ○小宮山委員　生活の党を代表して、まず、自民、公明党提出の国会法等の一部を改正する法律案と衆議院規則の一部を改正する規則案及び衆議院情報監視審査会規程案原案及び修正案に反対の立場から討論を行います。 　これらは、昨年十二月に、拙速な議論経過のもと、強行な採決に至った特定秘密保護法の附則十条の規定に基づいて、与党より提出されたものが基本であります。 　私たち生活の党は、外交上あるいは安全保障上公開することができない秘密とすべき情報があり、その秘密保護のあり方についてしっかりとした仕組みを整えておくことは必要だと考えています。 　本来、そのための仕組みについては、国家公務員法の改正などで十分対応可能なものと考えていましたが、昨年暮れに成立となった特定秘密保護法は、国民主権のもとで、民主主義、基本的人権の尊重といった日本国憲法の基本的な原則に抵触しかねない内容が含まれたものであり、また、どういった場合に刑罰が処されることとなるのか明確でない、罪刑法定主義に照らして大きな問題がある、法律の体をなしていないものでもあります。 　まずは一旦廃止して、秘密保護のために本当に必要な仕組みとそのための法制度について十分な審議を行い、つくり直すことも必要だと考えております。 　国民主権の立場に立てば、本来、政府が扱う情報も、また国会が扱う情報も、国民のものであります。 　保護すべき情報を定めて、情報漏えいとなった場合の罰則を規定するという議論や法制を行うのであれば、同時に、あるいは優先して、いかに情報を開示していくのか、いつまで秘密とするのかといった公開の仕組みを整備するべきです。 　本日、参考人からの意見陳述において指摘がされたように、本来秘密とすべき情報だけでなく、都合の悪い情報は出したくないという心理など、過剰な秘密指定、非公開が発生し、結果として、特定秘密の指定について恣意的運用を生じる可能性を否定できないこととなります。 　与党提出の法案は、問題のある特定秘密保護法を前提として、会期末に慌ただしく提出されました。こうした前提、提出、審議の持たれ方も含めまして、この法案に賛同することはできません。 　なお、民主党、日本維新の会、結いの党提出の国会法の一部を改正する法律案については、国会の国政調査権を尊重し、政府からの情報提出を求める機能の面から、望ましい内容と考え、賛成であることを述べ、私の討論といたします。（拍手） ○逢沢委員長　これにて討論は終局いたしました。 ――――――――――――― ○逢沢委員長　これより採決に入ります。